نسخه پی دی اف

گفت‌وگو با دکتر غلامرضا صدیق اورعی درباره تجمع‌‌های اعتراضی هفتم دی در مشهد؛ کاهش تنش با شفافیت و آموزش

﷯ از اواخر دهه ۴٠ شمسی حکومت در ایران کاری کرده است که سکونتگاه‌های شهری طبقاتی شده و مفهوم محله از بین رفته است
﷯ تا زمانی که چهار شاخص موضوع مشترک، ذهنیت مشترک، راه ارتباطی برای برقراری دیالوگ میان افراد ناراضی و فردی به عنوان پیشاهنگ معترضان وجود نداشته باشد، تجمع اعتراضی شکل نمی‌گیرد
﷯ احزاب در ایران نمی‌توانند تجمع برگزار و ادعا کنند که می‌توانند با شعارهایی مشخص تظاهراتی را مدیریت ‌کنند، چون به اندازه کافی نیرو ندارند
﷯ از منظر جامعه‌شناسی، نابرابری پذیرفته‌شده عادلانه است. اما اگر برخی از افراد جامعه بپرسند «چرا عده‌ای ثروت دارند و ما نداریم؟» این یعنی وضعیت جامعه ناعادلانه است

محرومیت‌های اقتصادی در اعتراضات مردمی تا چه میزان موثر است؟
اینکه جنبشی اتفاق افتاده یا خیر، اولین مسئله‌ای است که باید بررسی شود. ‌اکنون تلقی عموم این است که مردم نارضایتی اقتصادی داشتند و تجمع اعتراض‌آمیز کردند و بعدا هم عده دیگری آمدند و منویات ضدنظام خود را ابراز کردند و اقدام خشن انجام دادند. تلقی دیگری هم وجود دارد، اینکه اعتراضات اقتصادی اشکالی ندارد و بر‌حق است، ولی اغتشاشاتی که با شعار علیه نظام بود، بد و باطل است. در همین راستا عده‌ای هم نگران شدند که مبادا آن مطالبات بر‌حق فراموش شود و شورای شهر مشهد و تهران هم درصدد این برآمدند که جایی برای تجمعات قانونی فراهم کنند. نکته اول، این است که فقر مطلق همیشه به میزانی مشهد وجود داشته است. فقر مطلق یعنی برخی افراد حداقل درآمد را برای تهیه ملزومات اولیه مانند غذا، سرپناه و حفظ سلامت خود نداشته باشند. وقتی می‌گوییم فقر مطلق وجود دارد، به این معنی نیست که مردم متوجه آن نشوند؛ همه ما تا‌حدی با کسانی که دچار فقر مطلق هستند، آشناییم و آدم‌هایی را که به نان محتاج‌اند، دیده یا درباره‌شان شنیده‌ایم. فقر مطلق همیشه بوده، اما مقدار آن متفاوت بوده است. فقر نسبی هم یعنی مردم خود را در مقایسه با دیگران محروم حس ‌کنند. هرقدر قشربندی اقتصادی در جامعه بارز و فاصله طبقاتی پررنگ و نمایش دارایی بیشتر شود، فقر نسبی بیشتر می‌شود. فقر نسبی در تمام دوره‌ها بوده و خواهد بود. من فکر نمی‌کنم این مشکلات مسائل جدیدی باشد. به‌علاوه آدم‌ها هرماه و هرسال برای این مسائل تجمع و تظاهرات نمی‌کردند و فکر نمی‌کنم سال‌های آینده نیز چنین اتفاقی بیفتد.

پس معتقدید تجمع اعتراضی مردم به‌خاطر مشکلات اقتصادی نبوده است؟!
سال‌هاست می بینیم خیلی ها اعتراضاتی دارند و از بیان آن در اتوبوس و تاکسی بیم ندارند. اما این‌گونه نیست که در مناطق محروم یا سایر نقاط شهر هر روز شلوغی به‌وجود بیاید. از اواخر دهه‌۴٠‌شمسی، حکومت در ایران، کاری کرده است که هر‌کس متناسب‌با دارایی خود در مناطق متفاوتی زندگی کند. مشهد قبلا محلاتی داشته که همه با درآمدهای مختلف در محله‌شان زندگی می‌کردند؛ اصلا این‌طور نبوده که کسی به‌واسطه افزایش درآمد یا ترفیع شغلی، محله خود را تغییر دهد. اما از اواخر دهه‌۴٠‌شمسی، حکومت تصمیم گرفت محله‌های قشر‌بندی‌شده را به وجود بیاورد. اول سعدآباد را ساخت و بعد هم کوی دکترا و... این فرایند با برنامه‌ریزی قبلی در پهلوی دوم شروع شد و به‌عنوان مثال قاضی‌ها در یک محله و دکتر‌ها در محله دیگری جای گرفتند، در‌حالی‌که قبلا این‌گونه نبود. حال وضعیت شهر ما جوری شده که وقتی فردی، نشانی محل زندگی خود را می‌گوید، تا‌حد زیادی وضعیت اقتصادی و معیشتی او مشخص می‌شود.

اساسا برای به وجود آمدن تجمع چه شاخص‌هایی لازم است؟
تا زمانی‌که چهار شاخص موضوع مشترک، ذهنیت مشترک، راه ارتباطی برای برقراری دیالوگ میان کسانی که نارضایتی دارند و فردی هم به‌عنوان پیشاهنگ وجود نداشته باشد که حرف اول را بزند و احساس موفقیت از اعتراض جمعی را به افراد تلقین نکند، تجمع اعتراضی شکل نمی‌گیرد. به‌عنوان مثال چند سال پیش، خواننده جوانی به نام «مرتضی پاشایی» فوت کرد. آدم‌ها در موضوع عزاداری برای او اشتراک‌نظر داشتند. افرادی پیشنهاد تجمع عزادارانه دادند و راه‌های ارتباطی برای اطلاع از این فراخوان فراهم بود. مردم هم از شرکت در این تجمع احساس خطر نمی‌کردند و این تجمع برگزار شد و رفتار جمعی این‌گونه
صورت گرفت.

از نظر شما خلأ نهادهای مدنی و تشکل‌ها برای برگزاری این تجمع‌ها احساس نمی‌شود؟
رفتار جمعی به‌شکلی که بیان شد، به‌وجود می‌آید. این وسط ممکن است عده‌ای حزب و تشکل داشته باشند، اما احزاب در ایران نمی‌توانند تجمع برگزار کنند، چون به‌اندازه کافی نیرو ندارند. احزاب نمی‌توانند ادعا کنند که اعضای‌مان را دعوت می‌کنیم و از نقطه مشخصی به نقطه مشخصی می‌رویم و با شعارهای مشخصی که برگرفته از مرام‌نامه ماست، راهپیمایی می‌کنیم. هیچ تشکلی در ایران چنین توانایی‌ای ندارد و نمی‌تواند چنین کاری انجام دهد. احزاب از عواقب برگزاری تجمع می‌ترسند؛ زیرا اگر ۵٠‌نفر غیر از اعضای خودشان آمدند و شعار دیگری دادند، برای آن‌ها هزینه ایجاد می‌شود. فعالان حزبی ما توانایی کنترل این رفتارهای جمعی را ندارند. البته برخی سیستم‌های حکومتی مثل ستاد تبلیغات، روزهایی را برای تجمعات ملی و مذهبی اعلام می‌کنند و این دستگاه‌ها توانایی لازم برای مدیریت آغاز و اتمام تجمع و کنترل شعارها را دارند. بنابراین می‌توان گفت برگزاری تجمع همیشه ممکن است، به‌شرطی‌که شرایط آن فراهم شود. شما که خبرنگارید بگویید چگونه آن عوامل چهارگانه برای اعتراض به امور اقتصادی در آن پنجشنبه معروف در مشهد رخ داده است؟ اینکه آدم‌هایی ناراضی و گرسنه‌اند، همیشه وجود داشته است.

عده‌ای معتقدند حرکت مردم به‌صورت خودجوش انجام گرفته است.
باید یک نفر به‌عنوان پیشاهنگ این موضوع را مطرح کند و اطلاع داشته باشد که بعضی از آدم‌ها در این موضع مشترک هستند، مثل مال‌باختگان، فقرا، و کسانی که فکر می‌کنند حقوقشان ضایع شده است. در هر کوچه و خیابانی که این شرایط برقرار باشد و آن چهار عامل را داشته باشد، تجمع رخ می‌دهد. اصلا کلمه خودجوش معنی ندارد. اگر منظور از خودجوش، این است که حکومت نگفته است، بله، حکومت نگفته است. اما خودجوش به این معنا نیست که روز پنجشنبه رهگذران به‌صورت اتفاقی و بدون برنامه‌ریزی قبلی شروع به سردادن شعارهای مختلف کردند. اگر خودجوش را به این معنا تفسیر کنیم، چنین چیزی رخ نداده است. اگر تجمع‌ها این‌گونه به‌وجود بیاید، اهالی رسانه باید ماهانه حداقل پنج‌مورد از این تجمع‌ها را گزارش می‌کردند. در‌حالی‌که حتی سالانه یکی از این تجمعات رخ ‌نمی‌دهد. موج هیجانات نوجوانی است که به این قضیه دامن زد. اگر ادامه پیدا می‌کرد، میلیونی هم می‌شد. رفتار جمعی بر هیجان استوار است و اغلب آدم‌ها برای تماشا می‌آیند و چه‌بسا شعاری
هم بدهند.

گفته می‌شود تعداد زیادی از دستگیر‌شدگان تجمعات، نوجوان‌ها و جوانان هستند. متولدان دهه ٧٠ و ٨٠ در انتخابات اخیر هم نقش‌آفرینی پر‌رنگی داشتند. تحلیلتان درباره میل به مشارکت سیاسی در این قشر چیست؟
نوجوانی، مقطعی سنی است که در هر جای عالم و در هر جای تاریخ، یک روان‌شناسی مشخصی دارد. ویژگی‌هایی نظیر جست‌وجوگری، هیجانی‌بودن و تلاش برای پیدا‌کردن مسیر و به‌دست‌آوردن تجربیات جدید، خاصیت این مقطع سنی است. خاصیت رفتاری این گروه سنی است. در انقلاب اسلامی نیز آدم‌های زیر ٣٠‌سال اکثریت انقلابیون و شهدا را تشکیل می‌دادند. لذا هر‌جا فضایی برای ابراز احساسات فراهم شود، طبیعی است که نوجوانان و جوانان اکثریت حاضران را
تشکیل می‌دهند.

از نظر شما تجمع اخیر، فراقشری بود یا افراد و گروه‌های مشخصی در آن حضور داشتند؟
بررسی این قضیه که آیا کسانی که به میدان آمدند، درگیر فقر مطلق بودند یا نه، مسئله‌ای حاشیه‌ای است. آن‌ها جوانان ناراضی و کسانی بودند که به‌صورت هیجانی به اجتماع پیوستند. این مسئله هم روشن است که عده‌ای ضد‌انقلاب در جامعه حضور دارند؛ زیرا انقلاب اسلامی مغلوبانی داشته که تمام آن‌ها از ایران نرفته‌اند، فرزندانشان هستند و عده‌ای هم با مطالعه به آن‌ها پیوسته‌اند. یکی از عجایب، این است که ما پیروز و مغلوب را جزو یک حزب سرزمینی قرار داده‌ایم و می‌گوییم هرکسی شناسنامه ایرانی دارد، جزو ملت ایران است و یعنی در نظام جمهوری اسلامی است. اینکه گفته می‌شود همه در نظام جمهوری اسلامی هستند، پس همه نظام را قبول دارند، تفسیری اشتباه است. ایران، جامعه‌ای بود با نظام سیاسی سلطنتی و وابسته به غرب و ٢٠٠‌سال سابقه غرب‌زدگی. انقلاب که پیروز شد، سران آن جریان از ایران رفتند‌ یا اعدام شدند، اما بدنه آن جریان همچنان در ایران هستند و قرار نیست که آن بدنه بگوید «ما دیگر غرب‌گرا نیستیم!». لذا طبیعی است که این افراد نیز در تجمعات حضور داشتند. این گروه ممکن است همیشه مشغول اعتراض نباشند، اما وقتی فرصت بیابد، قطعا اعتراض
خواهند کرد.

درباره آینده صحبت کنید؛ آیا باید با افزایش شکاف طبقاتی و حس فقر نسبی منتظر افزایش نارضایتی عمومی باشیم؟
وقتی یک نفر، ماشینی را برای تردد شهری می‌خرد که خیلی از ساکنان شهر در عمرشان ندیده‌اند یا تا آخر عمر نمی‌توانند سوار آن ماشین شوند، باید این انتظار را داشته باشد که روزی یک نفر به ماشین او ضربه‌ای بزند. نمایش ثروت، پیامدهایی در پی دارد. امروز در شهر ما برج‌هایی ساخته می‌شود که از هر نقطه‌ای دیده می‌شود. این رفتار یعنی مالکان این ساختمان‌ها می‌خواهند دارایی‌شان را به رخ بکشند. قبلا هم پولدارها از ثروت خود استفاده می‌کردند و خانه‌های بسیار زیبا می‌ساختند، اما از تمام نقاط شهر به چشم نمی‌آمد. ثروتمندان امروز می‌خواهند دارایی‌شان از تمام نقاط شهر به چشم بیاید. وقتی این ثروت‌ها بیشتر به چشم بیاید، انتظار می‌رود که فشار عاطفی محرومان هم بیشتر ‌شود. گاهی نابرابری پذیرفته شده است و گاهی پذیرفته‌نشده است. من درباره عدالت بحث فلسفی نمی‌کنم. از منظر جامعه‌شناسی، نابرابری پذیرفته‌شده عادلانه است. همین که مردم قبول دارند برخی از آن‌ها دارایی بیشتر دارند یعنی عادلانه است، اما اگر برخی از افراد جامعه بپرسند «چرا عده‌ای ثروت دارند و ما نداریم؟» این یعنی وضعیت جامعه ناعادلانه است. (از منظر حقوقی و فلسفی معنای عدالت متفاوت است و این حرف از منظر اجتماعی است.) وقتی نابرابری پذیرفته‌نشده باشد یعنی عدالت نیست. این جزو باورهای تاریخی مردم ماست که دوام جامعه با کفر امکان‌پذیر است، اما با ظلم باقی نمی‌ماند.

در این صورت باید اعتراضات عمومی و شورش فقرا علیه اغنیا را شاهد باشیم.
در تمام تاریخ، مردم از حکومت و فقر ناراضی بوده‌اند، اما تاریخ دائما شورش ثبت نکرده است. گاهی پیش می‌‌آید که مظلوم، ستمگر را درونی می‌کند، یعنی آرزوی مظلوم این است که به‌جای ستمگر باشد. لذا معلوم نیست که الزاما فقرا علیه اغنیا باشند. اگر فقرا، اغنیا را درونی کنند، شورشی اتفاق نمی‌افتد. در‌عین‌حال فکر می‌کنم ١٠‌سال پیش جامعه ما با ١٠‌سال آینده فرقی نخواهد داشت. برخی عادت دارند در محله فقیرنشین زندگی کنند و پذیرفته‌اند که در شهرشان اغنیا هم زندگی کنند. حالا ممکن است اغنیا در شهر به فقرا توجه کنند و دستی به سر آن‌ها بکشند، یعنی تعامل گرم اجتماعی میان این دو گروه برقرار شود؛ در چنین شرایطی اصلا اعتراضی شکل نخواهد گرفت. ‌اکنون در شهر‌ ما گروه‌های خیریه زیادی فعالیت می‌کنند. این‌ فعالیت‌ها در کاهش تراکم نارضایتی‌ها بسیار مؤثر است. حکومت نیز با توجه بیشتر به اقشار ضعیف، می‌تواند در افزایش سطح رضایت ‌آن‌ها گام‌های مؤثری بردارد. البته تمام این حرف‌ها و برنامه‌ها به‌صورت مکتوب در اسناد و برنامه‌های اجرایی کشور وجود دارد و درصورت اجرا در کاهش غلظت نارضایتی مردم مؤثر
خواهد بود.

آیا برگزار‌نشدن تجمعات و نبودن فضایی برای بیان اعتراض‌ها به تشدید نارضایتی‌ها منجر نمی‌شود؟
این استدلال‌ها از باب تشبیه رفتار اجتماعی به پدیده‌های طبیعی است؛ مثلا نارضایتی مردم را به انباشت گاز در اتاق تشبیه می‌کنند که منجر به انفجار می‌شود. رفتارهای اجتماعی از این قواعد پیروی نمی‌کند، ممکن است برگزاری تجمعات تبدیل به عادت بشود، لذا این استدلال که اگر جایی برای اعتراض نباشد، نارضایتی‌ها انباشته می‌شود، درست نیست. مشکل امروز ما این است که حکومت مردم را آموزش نمی‌دهد؛ ما درباره مفهوم «تورم» ذهنیت و زبان مشترکی نداریم. وقتی دولت می‌گوید «تورم کم شد» مردم می‌گویند «ای دروغ‌گو»! بعضی از مردم فکر کنند تورم یعنی گرانی، و وقتی گفته می‌شود «تورم کم شد» یعنی «اجناس ارزان شد». این سوءتفاهم وجود دارد و باید از‌طریق آموزش، فهم یکسانی درباره مفاهیم
ایجاد کنیم.

شما از اهمیت آموزش گفتید، اما شعارهایی که مردم در تجمع‌های اعتراضی در مشهد و نقاط مختلف کشور سر می‌دادند بسیار متنوع بود؛ از شعارهای اقتصادی تا سیاسی. در چه زمینه‌ای باید آموزش داده شود؟
مسائل باید شفاف باشد و بارها برای مردم توضیح داده شود. اگر کشور ما به بعضی کشورها کمک می‌کند و می‌گوید این برای تأمین امنیت کشور است، باید موضوع را بارها به‌صورت شفاف برای مردم توضیح بدهند. از هر ١٠٠نفر از افراد جامعه ما حتی یک نفر را پیدا نمی‌کنید که به‌صورت واضح بتواند توضیح بدهد که چرا ما به کشورهای دیگر کمک می‌کنیم؛ حتی کسانی که با این مسئله موافق هستند نمی‌توانند شفاف دراین‌باره صحبت کند. بین موافقان و مخالفان کمک به سایر کشورها مرزبندی روشنی وجود ندارد. ما در ایران علیه آمریکا انقلاب کردیم؛ قرار نیست که ما یا آمریکا دربرابر هم کوتاه بیاییم. این موضوع باید از‌طریق آموزش و تکرار شفاف شود. حاکمیت باید بیان کند که ما در ساحت استقلال ملی می‌خواهیم بمیریم، ولی تسلیم نشویم. کسانی که موافق این سیاست هستند، همراه ما شوند و مخالفان مزاحم‌مان نشوند. این شفافیت وجود ندارد. باید شفاف شود که بنا نیست ما در پایه‌های عقیدتی انقلاب اسلامی دموکراتیک باشیم؛ ما در ساز‌و‌کار تصمیمات جزئی قرار بوده دموکراتیک باشیم.

itbaran.ir شرکت داده پردازی باران شرق توس